佐藤卓×原研哉×永井一史：JAGDA（日本平面设计协会）现状和未来

从2021年7月1日起，协会的名称将变更如下。(“JAGDA”这个简称今后也会继续使用)
日语新：公益团体法人日本平面设计协会旧：公益团体法人日本平面设计师协会
英语新：Japan Graphic Design Association Inc.旧：Japan Graphic Designers Association Inc.
随着平面设计在社会中的作用大大扩展，我们希望有更多从事平面设计的人加入我们，传播和深化平面设计的概念。今后也请继续多多关照。
●关于名称变更JAGDA 自1978年以“日本平面设计师协会”的名称成立以来，作为日本唯一的全国性组织，多年来引领着日本平面设计界。创立之初的平面设计是以印刷媒体为中心的平面设计领域，JAGDA 是以该设计领域为主要领域的平面设计师为中心构成的。
之后，随着数字媒体的出现和设计领域的无国界化，平面设计师的活动领域也从过去的印刷媒体扩展开来。随着媒体的变迁和设计领域的扩张，近年来，非平面设计师这一头衔的人也开始涉足平面设计领域。
在考虑了围绕平面设计和平面设计师的现状和未来前景后，我们决定将协会的名称从"日本平面设计师协会 "改为"日本平面设计协会"，目的是接受更多参与不断扩大的平面设计世界的人，成为引领未来的一代人的新平台。我们决定将协会的名称从"日本平面设计师协会 "改为"日本平面设计协会"。另外，我们将继续使用 "JAGDA "的缩写。
在尊重"日本平面设计师协会"40多年的历史和成就的同时，通过改名，着眼于10年、20年后的未来，承担起作为公益法人协会的社会角色和责任，重振公益活动，产生更大的社会影响。
在年鉴“GRAPHIC DESIGN IN JAPAN 2021”卷首，收录了主席和副主席关于JAGDA 现状和未来的谈话三部曲{包括名称的改变}，请仔细阅读下文。

从“我”向“我们”逐渐转变的世界意识

永井：首先，您能分别谈一下由于新冠疫情导致的变化，以及和设计相关的事情吗?
佐藤：疫情爆发后，可以思考的时间大大增加了。之前，我并不喜欢“回顾”自己的工作，但迄今为止做的到底是什么呢，或者以前我是这样想的啊等，关于设计的思考在这一年中增加了。原先生呢?
原：通过网络，对于世界的触感发生了很大的变化。现在的网络，乍看之下是很利己的表层出现，弊端盛行，但另一方面，互联网非常先进，比如发布优秀的论文和随笔，不管是什么语言，立马就会有对其进行深度剖析的报告，瞬间向全世界蔓延，我有这样的感觉。照亮世界的理性照度发生了质的变化。就连环境、能源、国际纷争、疫情的问题，都成为相互理解的工具。特别是觉得新一代的人们的“理性”在发生质变。换句话说，“我”这个自私的主语变成了“我们”这个新主语。我感觉任性的人类终于开始意识到，它暗示着超越世代和个体的生命的联系，不通过“我们”的思考就无法立足。年轻人对环境问题的意识也是如此。我强烈地感觉到后疫情时代会变成这样的世界。
佐藤：我感觉到这种“我们”的意识正在扩散，反过来说，“孤立”也变得非常明显。像是通过互联网连接在一起，突然想到，没有人会来保护我。在扩大的部分和对象上，每个人都变得更加孤立了。
原：没有了对话，就变成了独白和多个自我对话的两极分化。
永井：在以前，想要知道什么，必须自主的去问别人，现在不仅是浏览网站，收看网络视频和研讨会也在增加，就像原先生说的那样，有很多种可以达成的方法。我认为这是疫情带来的很大的一个变化。
佐藤：像这样的视频，比如说尤瓦尔·赫拉利的《人类简史》，虽然下卷的内容对我来说有点难，但 YouTube 上有个视频把它讲得非常通俗易懂。不只是读书，而是通过看视频来理解，这是前所未有的经验。但是如果不读原著，只从表面上粗略地看总结出来的内容，就以为自己已经明白了，这样的危险性和恐怖性也是很大的。

将设计民主化的功与罪

永井：

您曾经说过，能够共享的新知识在这个环境下得到了极大的发展，那么从设计的倾向来看呢？我觉得在近10年左右，设计的民主化有了急剧的进展。与此相权衡，设计师的特殊性就变得淡薄了。过去亀仓雄策先生的时代，设计人才很少，我才可以创造如此大的社会意义和价值，现在技术进步了，大众也可以轻松地开始从事设计。这是一个设计被社会接纳的时代，与此同时，设计师的稀缺性也受到了损害。

原：

正因为这样的时代，我认为必须将设计的专业性以肉眼可见的形式呈现给世人。现在日本的行政（政府）不尊重专家的意见。政治判断是第一要义，专家的意见始终是次要的，就连像“新冠疫情对策”这种应该优先的科学判断，也变成了次要。这次的奥运会，设计行业也被卷入其中，经历了很多痛苦的事情。从结论来说就是变成了轻视专业性的社会。很难看出专业性。因此如果委托给设计师的话，就有必要展示可以做什么，会发生怎样美好的事情。如果我们不向世人展示这一点，也许就不会被需要了。

永井：

佐藤先生，为了向更多的人传达设计的价值，搭配电视的教育类节目等，您觉得相对于10年，20年前，世人对设计的关注和认知发生变化了吗？

佐藤：我感觉年轻一代正在发生变化。认为设计很重要的人在增加。但是想成为设计师的人是不是增加了呢，其实不然。设计到底是什么，我认为还处于没有被理解的状态。
永井：实际上从今年开始我在一桥大学有设计的课。虽然面向的是商学部和社会学部，但一直以来与设计有距离的阶层现在开始追求设计，我觉得这种现象很有趣。虽然并不是说很多人都想成为专业的设计师，但大家开始意识到，做什么事情都需要设计。虽然对职业设计师还没有得到尊重感到遗憾，但从更大的意义上来说，可以感觉到设计已经渗透了。
佐藤：昨天偶然在电视上看到，最近流行用各种图形点缀井盖，还提到了“设计井盖”。也就是说，除此以外的井盖还没有被设计出来。但是，在电视节目的演播室里，没有一个人会对这样的事情提出疑问。和设计家电一样，现在还是这样的意识层面。
永井：也有设计师公寓吧。那就是说一般的公寓都没有被设计吗。
佐藤：直到现在。没有不让人看就可以的海报，广告有必须传达的信息，所以需要有引人注目的技巧。但是，这个世界上有很多即使不显眼也没关系，只要生活中自然存在就可以的图形。应该发挥作用的时候发挥作用，不需要的时候就顺应生活。但是，这种东西还不被认为是设计。我觉得这种思想的根基还很深厚。
原：虽然这真的很让人头疼，但如果没有象征性地展示设计是如何起作用的机会是不行的。现在的世界在根本上发生了巨大的变化。在日本，也终于开始出现试图改变现有规则和商业形态的游戏颠覆者。在这种情况下，设计如何才能真正发挥作用呢？原来如此，这个好厉害！当设计可以展示出这种效果时，才能让人们明白设计的价值。例如，龟仓先生在1964年奥运会上发布的红色圆圈的视觉图形，现在恐怕大家都会异口同声地说:“是圆的嘛。”。

佐藤・永井：（笑）
原：因为社会语境已经发生了如此大的变化，用旧的方法追问平面设计师的价值，我认为是很难的。但是，只要介绍一下设计发挥的作用，说明一下它的结构，就有可能让人产生这样的想法。只有这样，才会觉得1964年东京奥运会的设计很棒。果然，设计是如何在社会中发挥作用的，发挥专业性的话，会发生怎样的美好的事情，我认为有必要通过 JAGDA 的事例来展示。
佐藤：从这个意义上来说，我觉得GOOD DESIGN奖的“LONG LIFE DESIGN”这个分类非常棒。什么是好的，什么是一直被使用的，不仅仅是感觉上的，从理论上彻底地说明。我觉得 JAGDA 缺少这样的场合。比如佳能的logo，现在看依然觉得非常好，这不是应该由专业人士对大众进行说明吗？

原：是这样的。比如长时间使用的 logo 类型，真的很安静。香奈儿抑或卡地亚。莱卡和保时捷也是如此。极其普通，毫不出奇。不知道是在哪里设计的，不用 ai 马上就能做出来的感觉。但实际上，在 logo 类型的运用中，不制造特别的凸角是很重要的。造型性这个东西极端不承载体重。倒不如说，尽可能中庸，容易沾染任何东西，容易成为任何形象的东西，才能长久地保持下去。但是，为此正确的处理是很重要的。如果不说明由此可以产生的庞大资产，就无法向世人传达。我觉得像这样的评论部分不够。JAGDA 必须拼命去完善这一点。

能为品牌意义做出贡献的平面技巧

永井：

提到了龟仓先生的工作，1964年东京奥运会的海报设计就很出色，象征了战后社会的期待值，这一点非常有价值。NTT 也是如此，正因为人们对如此巨大的企业民营化后会有怎样充满期待，那个象征才具有了如此大的意义。像这样，如果设计在社会的期待值集中的地方没有作用的话，即使再怎么努力说明，也不会有人关心。从这个意义上来说，今后的设计领域是否能够展现出新的价值呢？

佐藤：现在是经济具有巨大影响力的时代。因此，我认为有必要从客观的角度，对平面在经济上有多大影响力，在文化上有多大意义这两方面进行清楚的说明。比如如果是不同的设计会带来怎样的情况等，最好举例说明。
永井：如果没有那个设计的话，不让人看到是很难的吧。这也是让设计的价值难以传达的地方。
原：是的。我也认为这就是身份（识别系统）认同。是所谓的 logo 类型，还是产品本身，或者交互的音调和礼仪之类的情况也有，不过，我认为在身份（识别系统）化上发挥力量是设计的强项。因此，要做到何种程度，才能准确无误地展示成果呢？例如，说起包装设计，大家可能会认为它是形状、材质、时尚的东西，其实那是商品的身份（识别）。在便利店这样的市场中，包装的生命在于如何明确地表达自己的身份（识别）。
佐藤：最近，人们常说品牌意义，就是将目的、使命、愿景、价值语言化。说实话，有很多企业的理念设定过于宽松。语言化本身非常松散，就连符号也很松散。但是，如果用明确的语言，用视觉的话，两者就会形成一个世界，变得强大。为了充分发挥我们所拥有的平面技术，我们需要追溯企业的理念和组织形态，在进行图形设计之前，如何调整状况。完成被委托的部分固然重要，但我认为也可以创造更大的蓝图。
永井：企业的理念到底是什么，有时会提出意见和建议，有时也会进行细化。然后将企业存在的意义符号化，展开为最合适的东西。有时还会发挥设计师的力量，创造出新的活动或事业。可以说，这样广阔的领域正是现在的设计师所追求的。

以识别系统交流为主题的展览会

永井：

接下来我想谈谈 JAGDA 新体制之后的事情。今年，日本平面设计师协会更名为日本平面设计协会，以及讨论地区和教育等新课题的委员会的增加，对不正当竞争的频繁申诉等，这几年进行了各种各样的活动。回顾一下能做的事，不能做的事，或者今后应该做的事情等吧。

佐藤：

从去年的疫情爆发开始，无法当面进行激烈讨论，反而由于转变为线上会议，论题本身较之前有增加。在董事会议上，事务性的报告减少了，交流意见的时间增加了。

永井：

是的。我觉得能够分享地区人们想法的机会也增加了很多。

佐藤：

对行政等部门实施的竞标规定提出了具体的问题。关于“不行使著作者人格权”这种不合理的条件，我积极提出申诉。并且实际上正在改变。从这个意义上来说，我认为已经开始拥有作为团体的发言权了。个人行动会被企业压倒性的力量所压垮，因为我认为这更是协会应该做到的。

永井：

国家和全国的各种地方自治团体，也出现了先向 JAGDA 询问竞标的动向。

原：

既然要更改 JAGDA 的名称，就必须先定义平面设计是什么，然后好好地向世人传达。年鉴作品展也好，慈善展也好，我认为办一个能表现专业性的展览会就行了。例如，在以身份（识别系统）教育为主题，在美术馆等公共场所展示40个左右有象征性的会员制作的 VI 案例。让人们了解“VI”“BI”“CI”原来是这样的啊，必须要专业人士才能做到。比起线上，在实际的会场展览效果会更好。如果能做到这一点，我想社会的意识就会变得不一样。

佐藤：

这种与线下场地联动，同时在 JAGDA 的官方视频频道进一步做系列解说。这样一来，就会出现想把这个系列全部看完的受众群。

原：

是这样的，展示的平面和以此为基础让设计师说10分钟话，包装成 JAGDA 的内容。如果成为话题，行政（政府）人员或许也会看，看了恐怕也会被感化。

永井：

以前，在讨论年鉴的时候，虽然对现状有各种意见，但是以新人奖的介绍为首，作为产生新的平面设计的装置来说是很重要的。另外有一种想法，就是需要一种与年鉴不同的形式，来解说各自工作背后的意义和故事，我认为这是与年鉴相关联的故事。像这样传达专业性的工作，今后会越来越重要。

原：

作为全球趋势，人口开始减少，在这种情况下，我们必须认真思考如何追求幸福和满足感。人口减少的话，智能的量也有追随的倾向。虽说是地方创生，但从地方自治团体提出的物产产品销售方案来看，无论怎么想都不可能成功的方案占了大半，一想到要花费大量的税金，就感到绝望。但是，这是因为没有好的参考、好的成功案例。不是要设计师去一个个的开发物产产品，应该要明确指出需要怎样的服务，设计师需要去支援哪里，地方才会更放光彩。环顾日本的各个角落，也有做得很好的地方。必须好好分析理由并表现出来。比如观光。因为便宜的服务吸引了很多人，接待方就会变得破烂不堪。相对于支付高价来享受高品质服务的人来说，希望来的人可以少些，这样是最好的。如果不创造出这样的愿景，就很难有美好的未来。环顾一下日本是否有这样的资源，倒不如说，日本有世界上罕见的优秀的东西，如何让脚下的宝物变得有价值呢？例如，将所处的环境置换为最大价值的是酒店，这样的酒店在现在的日本几乎没有。我希望这样的地方价值能够通过日本人的双手创造出来。

永井：

面向奥运会，日本观光资源的有效化、高附加价值化的趋势，感觉在这3、4年急剧增加了。如果设计师能与这些事情紧密地联系在一起，设计师的作用必定会扩大。

原：

但是，能够进行这种开发的人在日本企业中还不多。开发具有高度价值的酒店，与古美术商相似。对美、味道、舒适感、服务的品格等进行分配，与品质管理完全不同，但日本一直没有管理这方面人才的能力。遗憾的是，在创造价值平台方面，外国资本更擅长。我认为如何在日本国内开发这方面是一个很大的课题。

佐藤：

我也这么认为。就酒店而言，日本很早就西方化了。但是，从外国传到日本的时候，并没有要求西式的酒店。换句话说，日本人没有意识到自己生长的日本的优点。将眼前的优秀内容提升为高价值，最大限度地挖掘出当地的文化魅力。这其中既有商业机会，也能保护文化。我们不能以想做平面设计为目的参与进来，而是为了让这个事业取得成功，必须抱着向上发展的态度参与进来。在此基础上，如果需要设计的话，我们有这个技能，所以不要担心。

设计费、管理能力，希望大家一起思考的课题

永井：

前面说了关于设计的以后，但是看看当下，还有严峻的现实。去年秋天面向会员进行了问卷调查，结果显示，70%的人因为疫情导致工作减少。年收入不到500万日元的人占44%，不到300万日元的人占16%。回答的人数约500人，是会员人数的约15%，包括东京在内的全国会员。不少会员都面临着这样严峻的现实。

佐藤：

因为是公益团体法人，所以必须在把握这种现实的基础上开展活动。

永井：

将设计的价值正确传达给社会是 JAGDA 的职责，但是设计费的修改是一直未解决的悬案。

原：

但是从现实角度考虑，有以适当的金额接受的情况，也有自愿参加的情况。我认为设计费不存在标准。比如，与其说 logo 的设计费是多少，不如按这个企业的，这个项目来说。

永井：

实际上虽然是这样的，但也有人说在收取设计费的时候，告知客户业界的标准就是这样的，这件事情也是有意义的。

佐藤：

另外，如果能进一步渗透到忠诚度的话，卖出多少就得到多少回报，这样的想法能成立就好了。

原：

但是这个很难。很多情况下，权利是买断的。必须改变这种常识。所以，还是要看个案，“设计费”，说到底是对什么的代价，我认为客户和设计师应该一起思考。

佐藤：

按照这个流程来说，设计师也需要不被用完就扔的管理能力。一个项目结束了，说声再见，这样实在太遗憾了。所以，定期举办关于管理的讲座怎么样呢？经济状况不好的人不在少数，总有一天需要为自己考虑。所以，我们要互相学习并活用这些东西。这种事平时很难交流，但我觉得只有像 JAGDA 这样的团体才能做到。

永井：

中小企业也开始普遍认识到设计的重要性，但是想委托的时候却因为没有设计师的信息而为难。这种匹配其实是最大的课题，如果没有找到合适的设计师，就会遭遇不幸。这样的领域其实也可以由协会来帮忙。

佐藤：

我承认敲设计师的门的确有点可怕。如果委托的话可能会出大事。

永井：

太不了解了吧。另外在公司创业阶段，要想让更多的人参与进来，设计是非常重要的环节，但是资金不是很充裕，所以有时候很难委托。

佐藤：

如果在以前，不就出人头地了吗？用 JAGDA 来举一个例子，或许就能说明出人头地的新体制。一开始没有风险，如果进展顺利的话就可以分享了。当我说也有这样的做法，对方也就可以放心地委托了。IT类的创业公司，往往是品质很低的奇怪 logo。虽然内容很棒，但看起来却像不怎么样的公司。

永井：

真的很可惜。

原：

结果，他们没能将自己的能力和潜质表现出来，就消失了。如何将这样的才能和公司的潜力以肉眼可见的形式表现出来，我认为对于设计师来说是最难的课题。能遇到多少有可能性的主题，有多少能成功呢？

以平面设计为基础，会员之间相互提高的场所

永井：

名称的变更是考虑到今后的 JAGDA，关于会员数量会变怎样呢？是以扩大为目标比较好，还是保持现状合适，总是会引起争论。

佐藤：

无论是在协会对社会的意见上，还是在活动资金上，我认为会员有5000人左右比较好。虽说现在的3000人变成了5000人，也不知道会有多大的变化，但是我认为应该让更多的人参与进来，不断地进行讨论，增强向社会提出建议的能力。

永井：

在其他行业团体人数都在减少的情况下，JAGDA 这几年一直保持着3000人的人数，这已经很了不起了。但是，在1978年 JAGDA 的成立意向书上，龟仓雄策先生说要以5000名会员为目标，如果会员增加了，活动规模当然也会变大。

原：

我认为团体的魅力之一是影响力，比起数量，更重要的是活动的内容和会员的热情。我觉得现在的影响力已经变非常弱了。即使数量增加了，界限也会变得模糊，或者即使加不加入 JAGDA，好像也没有太大的关系。JAGDA 至少应该被认为是具有高度专业性的人组成的组织。公益社团法人化之后，从某种意义上来说，变成了谁都能加入的社团，对此我感到非常遗憾。

佐藤：

我认为数量多，就意味着日本全国都被点占满了。把点连起来就成了网。所以，点的数量多了，网络也会变细，我认为把这个网络做细的话，找出各个地区发生的问题的概率就会提高。从这个意义上来说，网络应该是细致的。但是，就像原先生所说的那样，如果这个网络几乎没有作用，甚至消失的话，那就没有意义了。

永井：

是的。所以并不是说要降低水平。例如,今年6月 JAGDA 总会批准名称变更的话，就会考虑追加新会员，老会员会积极地招揽在犹豫要不要加入 JAGDA 的人，不同领域的人增加的话，就不一定会和影响力以及数量走反道。

佐藤：

比如，让具有平面设计感觉的产品设计师进入 JAGDA。另外，为了构建更高质量的网站，也请互联网相关的人士加入。讲座和研讨会等，以平面设计为基轴，不断创造会员们相互提高的场所。现在让我很意外的是没有这样的场所。

永井：

在这种时刻，田中良治先生这次获得龟仓雄策奖，我认为这是时代变化的象征。两位是龟仓雄策奖的评委，你们觉得如何？

原：

田中良治先生做的网站，是非常专业的工作，或者说是在工匠的意义上做得非常细致。远远超出乍一看的印象。有细致的超链接，而且使用方法很狂热，背景的灰色和文字的对比度都经过了非常缜密的计算……。但实际上，现在社会上对网站设计本身没有预算，因为网站是功能的集合。但是，作为网页设计师的自负来开拓，以这种精神来工作，让我们很感动。田中先生硬是把自己称为网页设计师，同时也有人说“网页设计师已经是死词了吧”。我想所谓的网页设计师，就是指在网络环境下进行设计的人，但是能够被称为网页设计师的设计师其实并不多。我觉得这次获奖的是极少数高质量的网页设计师。

永井：的确，在网页设计中加入了平面的缜密要素，或者说是细腻性，同时也重视平面性的设计，从这个意义上来说，没有其他类型的人。
原：从某种意义上来说，感觉就像仲条正义先生的海报。在不必要的基础上，加入了更多不必要的元素（笑）。但是看了之后，大家都会觉得很有趣，很幸福。田中先生自己也觉得有点别扭，或者说有些过分，但整体感觉非常好。在获奖作品以外的工作中，比如永井一正的个人展览中的影像“动物的眼睛的编辑”，也是大胆而变相的缜密。理解各个工作的要点，准确地进行设计，我想就是这样的吧。

佐藤：可以说是立体的，前后左右都有深度的人。所以，我真的觉得是非常符合时代的，非常优秀的人获得了这个奖。这样的时代终于到来了。
永井：这也是平面设计接近数字世界具有象征性的一次获奖。如果能有机会让数字领域的人觉得自己和 JAGDA 也有关系就好了。
佐藤：虽然“数字母语”这个词很快就会过时，但对于这一代人来说，数字和模拟都是无缝连接的，没有分界线。我希望这一代能够好好利用 JAGDA 这个平台，让设计人的环境，以及将来让普通人的环境变得更好。为此，我们现在能做些什么，让我们继续思考吧。
永井：今天能够就如此多的主题进行交谈，非常感谢大家。

 

（2021年5月21日东京MIDTOWN・DESIGN HUB）

以上文章来源于陆俊毅 设计视角 ，作者JAGDA